Κώδικας Δεοντολογίας Σπηλαιολογικής Συνείδησης

Δηλώστε εδώ σπήλαια που απειλούνται από κάθε είδους καταστροφή. Παρατηρήσεις, ονομασίες, δήμους κοινότητες κτλ. Διαβάστε για ενέργειες που γίνονται ή που προγραμματίζονται...
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
mamouni
Active Member
Δημοσιεύσεις: 400
Εγγραφή: Δευ Ιούλ 04, 2005 3:55 pm
Τοποθεσία: Άθηνα
Επικοινωνία:

Κώδικας Δεοντολογίας Σπηλαιολογικής Συνείδησης

Δημοσίευση από mamouni »

Κατά τη διάρκεια της 10ης ΠΣΣ έγινε εμφανές το μεγάλο ενδιαφέρον όλων (συλλόγων και σπηλαιολόγων) για την προστασία των σπηλαίων και φαραγγιών, τουλάχιστον σε ακαδημαϊκό επίπεδο...
Έγιναν διάφορες συζητήσεις για το ρόλο των σπηλαιολόγων και τη στάση που πρέπει να τηρούν στο θέμα αυτό κι επισημάνθηκε η ανάγκη για ένα κώδικα δεοντολογίας όσον αφορά στη συμπεριφορά των σπηλαιολόγων έναντι των σπηλαίων (με πρόθεση να αποτελέσουμε το καλό παράδειγμα, πριν προχωρήσουμε στην "συνέτιση" πολιτών και κρατικών φορέων πάνω στο θέμα αυτό).

Η ΕΠΣ είχε προβεί σε παρόμοιες συζητήσεις πάνω στη δημιουργία Κώδικα Δεοντολογίας και είχε γίνει ο αρχικός σχεδιασμός του, πολύ πριν της συζητήσεις της 10η ΠΣΣ - πράγμα που αναφέρθηκε και κατά τη διάρκεια της στρογγυλής τραπέζης.
Τώρα, είμαστε στην ευχάριστη θέση να σας ανακοινώσουμε ότι η ΕΠΣ κατέθεσε εχτές στο ΔΣ της ΣΟΕ, την πρότασή της για Κώδικα Δεοντολογίας Σπηλαιολογικής Συνείδησης, τον οποίο σας παραθέτουμε:

Κώδικας Δεοντολογίας Σπηλαιολογικής Συνείδησης
1) Δεν καταστρέφουμε το διάκοσμο ενός σπηλαίου (δεν σπάμε σταλακτίτες ή σταλαγμίτες, δεν γράφουμε, δεν χαράσσουμε, δεν λερώνουμε κτλ)
2) Δεν αφήνουμε σκουπίδια εντός του σπηλαίου ή φαραγγιού, αλλά τα μεταφέρουμε μαζί μας έξω από αυτό (αποτσίγαρα, περιτυλίγματα συσκευασιών, καταναλωμένες μπαταρίες, υπολείμματα ασετιλίνης κτλ)
3) Δεν προβαίνουμε σε περαιτέρω ενέργειες αρματώματος, εάν αυτό δεν κρίνεται απολύτως απαραίτητο για την ασφάλειά μας.
4) Εάν συναντήσουμε τρεχούμενο νερό εντός του σπηλαίου ή εάν το φαράγγι έχει τρεχούμενο νερό, φροντίζουμε να μην το ρυπάνουμε.
5) Εκτός από τις δικές μας πράξεις ή παραλείψεις που μπορεί να βλάψουν ένα σπήλαιο ή φαράγγι, είμαστε εξίσου υπεύθυνοι για τις πράξεις ή παραλείψεις των ατόμων που αποτελούν την ομάδα μας. Φροντίζουμε ώστε να λειτουργεί όλη η ομάδα με ευαισθησία προς το περιβάλλον.
6) Δεν θανατώνουμε, ούτε ενοχλούμε την πανίδα του σπηλαίου ή του φαραγγιού
7) Δεν δημιουργούμε έντονους θορύβους σε αίθουσες, παρουσία νυχτερίδων, εκτός και αν είναι απολύτως απαραίτητο.
8 ) Σε κάθε μας επικοινωνία με τους πολίτες, φροντίζουμε να τονίζουμε την σπουδαιότητα των σπηλαίων ή φαραγγιών στο οικοσύστημα, το περιβάλλον και τον υδροφόρο ορίζοντα.
9) Κάθε σύλλογος στα σεμινάριά του πρέπει απαραιτήτως να συμπεριλάβει ένα μάθημα που να αφορά στην Προστασία Σπηλαίων.
10) Κάθε σύλλογος πρέπει να οργανώνει καθαρισμούς στα σπήλαια που επισκέπτεται ή εξερευνεί, εφόσον αυτά παρουσιάζουν πρόβλημα
11) Κάθε σύλλογος πρέπει να υποστηρίζει και να συμμετέχει στους συμβολικούς καθαρισμούς σπηλαίων ή φαραγγιών καθώς και στις λοιπές εκδηλώσεις που διοργανώνει η Επιτροπή Προστασίας Σπηλαίων.
12) Αφιερώνουμε την απαιτούμενη προσοχή κατά το αρμάτωμα και προβαίνουμε σε διανοίξεις με φειδώ και εφόσον είναι απολύτως απαραίτητες


Ο Κώδικας αυτός μπορεί, σαφώς, να αποτελέσει τη βάση συζητήσεων για ένα ευρύτερο Κώδικα Δεοντολογίας, που θα γίνει αποδεκτός όχι μόνο για τους συλλόγους εντός ΣΟΕ, αλλά για το σύνολο της Ελληνικής Σπηλαιολογικής Κοινότητας...

Για την Επιτροπή Προστασίας Σπηλαίων
Τσάλου Έρη
Όλο λάδι-λάδι... και τηγανίτες τίποτα!
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Active Member
Δημοσιεύσεις: 588
Εγγραφή: Τρί Οκτ 25, 2005 10:06 am

Δημοσίευση από Παναγιώτης »

Αν μου επιτρέπεται να συνδράμω κι εγώ (σε ακαδημαϊκό φυσικά πάντα επίπεδο) :wink: :nahnah: θα έλεγα ότι πιο σημαντικό είναι να μη ρυπαίνουμε τα λιμνάζοντα ή στάσιμα νερά παρά τα τρεχούμενα τα οποία και αυτοκαθαρίζονται. Δεν νομίζω πάντως ότι θα πρέπει να γίνει διαχωρισμός του τι είδους ύδατα φροντίζουμε να μη ρυπαίνουμε, οπότε ίσως θα ήταν σκόπιμο να τροποποιηθεί το άρθρο 4 ως εξής: Εάν συναντήσουμε νερό εντός του σπηλαίου........
Παναγιώτης Παπαϊωάννου / Σ.ΕΛ.Α.Σ.
Άβαταρ μέλους
Stelios Zacharias
Active Member
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: Δευ Απρ 04, 2005 2:40 pm
Τοποθεσία: Athens
Επικοινωνία:

Re: Κώδικας Δεοντολογίας Σπηλαιολογικής Συνείδησης

Δημοσίευση από Stelios Zacharias »

Παιδιά - καλή δουλειά κάνατε. Ως Στέλιος, δεν ξέρω γιατί δεν μας αρκεί μόνο η τριάδα: Take nothing but photos, leave nothing but footprints, kill nothing but time (να παίρνεις μόνο φωτογραφίες, να αφήνεις μόνο τις πατημασιές σου και να σκοτώνεις μόνο τον χρόνο σου) αλλά μιάς και το δημοσιεύετε και δη ως βάση για περαιτέρω συζητήσης, θα μου επιτρέψετε να σχολιάσω λίγο.
mamouni έγραψε:1) Δεν καταστρέφουμε το διάκοσμο ενός σπηλαίου (δεν σπάμε σταλακτίτες ή σταλαγμίτες, δεν γράφουμε, δεν χαράσσουμε, δεν λερώνουμε κτλ)
Για μένα θα πρέπει να μην είναι τόσο απόλυτο - σε συνάρτηση με το 12.
mamouni έγραψε:2) Δεν αφήνουμε σκουπίδια εντός του σπηλαίου ή φαραγγιού, αλλά τα μεταφέρουμε μαζί μας έξω από αυτό (αποτσίγαρα, περιτυλίγματα συσκευασιών, καταναλωμένες μπαταρίες, υπολείμματα ασετιλίνης κτλ)
κάποια μέρα θέλω να πιστεύω ότι θα προστεθούν και τα ανθρώπινα περιττώματα εδώ
mamouni έγραψε:3) Δεν προβαίνουμε σε περαιτέρω ενέργειες αρματώματος, εάν αυτό δεν κρίνεται απολύτως απαραίτητο για την ασφάλειά μας.
προφανώς εδώ μιλάμε για αγκυρώσεις (τοποθέτηση βυσμάτων) και όχι αρμάτωμα με την γενική έννοια. Προτεινω το: δεν τοποθετούμε μόνιμη αγκύρωση, εαν αυτό δεν κρίνεται ... κλπ.
mamouni έγραψε:7) Δεν δημιουργούμε έντονους θορύβους σε αίθουσες, παρουσία νυχτερίδων, εκτός και αν είναι απολύτως απαραίτητο.
Μπορεί να συμπεριληφθεί και ο έντονος φωτισμός σε αυτό το κεφάλαιο; ενοχλεί και τις νυχτερίδες και την ασπόνδυλη πανίδα.
mamouni έγραψε:9) Κάθε σύλλογος στα σεμινάριά του πρέπει απαραιτήτως να συμπεριλάβει ένα μάθημα που να αφορά στην Προστασία Σπηλαίων.
10) Κάθε σύλλογος πρέπει να οργανώνει καθαρισμούς στα σπήλαια που επισκέπτεται ή εξερευνεί, εφόσον αυτά παρουσιάζουν πρόβλημα
11) Κάθε σύλλογος πρέπει να υποστηρίζει και να συμμετέχει στους συμβολικούς καθαρισμούς σπηλαίων ή φαραγγιών καθώς και στις λοιπές εκδηλώσεις που διοργανώνει η Επιτροπή Προστασίας Σπηλαίων.
Δεν μου αρέσει το "πρέπει" (έχω και τα ψυχολογικά μου :roll: ). Εκτός αν η επιτροπή το θέλει πολύ (και το έχει σκεφτεί καλά) να κρατήσει το "πρέπει" (και στην περίπτωση αυτή να έχει και προτάσεις για το τι συμβάινει όταν παραβιάζεται το "πρέπει") θα προτιμούσα να το διατυπώνατε με άλλο τρόπο - πχ. "κάθε σύλλογος θα φροντίζει για την συμμετοχή των μελών του στους συμβολικούς..." κλπ.
mamouni έγραψε:12) Αφιερώνουμε την απαιτούμενη προσοχή κατά το αρμάτωμα και προβαίνουμε σε διανοίξεις με φειδώ και εφόσον είναι απολύτως απαραίτητες
Μπορεί να χρειαζεται να μετακινηθεί για να είναι όλα τα σχετικά κόντα το ένα στο άλλο

Μου αρέσει πάντως και θα γούσταρα να το έβλεπα με μεγάλα γράμματα σε λουστρέ αφίσα στον τοίχο του κάθε συλλόγου.


Στέλιος
Άβαταρ μέλους
mamouni
Active Member
Δημοσιεύσεις: 400
Εγγραφή: Δευ Ιούλ 04, 2005 3:55 pm
Τοποθεσία: Άθηνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από mamouni »

Στέλιο θα πω αυτό για εσένα που σχολιάζεις και για τους υπόλοιπους που ίσως ενδιαφερθούν να ασχοληθούν με το θέμα:

Ο κανόνας δεοντολογίας ΔΕΝ είναι νόμος. Δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι νόμος. Είναι ορισμένοι κανόνες βάσει των οποίων κάνει ο καθένας το χόμπι του χωρίς να επιβαρύνει το σπήλαιο. Ούτε αστυνομίες θα μπουν να επιβλέπουν ότι τηρούμε τον κανόνα δεοντολογίας, ούτε πρόστιμα στους παραβάτες, ούτε τίποτα. Γι' αυτό κατ' εμέ οι λέξεις δεν έχουν τόσο μεγάλο νόημα (ούτε καν το "πρέπει" ή το "απαραιτήτως"), αρκεί να καταλαβαίνουμε όλοι ποιος είναι ο απώτερος στόχος ενός κανόνα δεοντολογίας και να κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας κάθε φορά για να τον τηρούμε.
Σίγουρα δεν θα είναι πάντα εφικτό, έτσι? Ας είμαστε ρεαλιστές...

Όσο για τα ανθρώπινα περιττώματα, με συγχωρείς, αλλά κάθε φορά που το ακούω μου έρχεται να βάλω τα γέλια. Γιατί δεν φαντάζομαι ότι κάποιος (σπηλαιολόγος) θα μπει σε ένα σπήλαιο με αυτό το σκοπό, ούτε αν μπορεί να το αποφύγει θα προτιμήσει να μην το αποφύγει (άραγε εμπνέεται κανείς καλύτερα από το περιβάλλον του σπηλαίου ή την ακουστική???). Είναι μια φυσική ανάγκη στην τελική. Διαφορετικά να προσθέσουμε και την ούρηση...
Ας μην πάμε στα άκρα.

Αυτά είχα να πω
ως Έρη αυτή τη φορά...
Όλο λάδι-λάδι... και τηγανίτες τίποτα!
Άβαταρ μέλους
Stelios Zacharias
Active Member
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: Δευ Απρ 04, 2005 2:40 pm
Τοποθεσία: Athens
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από Stelios Zacharias »

mamouni έγραψε:Όσο για τα ανθρώπινα περιττώματα, με συγχωρείς, αλλά κάθε φορά που το ακούω μου έρχεται να βάλω τα γέλια. Γιατί δεν φαντάζομαι ότι κάποιος (σπηλαιολόγος) θα μπει σε ένα σπήλαιο με αυτό το σκοπό, ούτε αν μπορεί να το αποφύγει θα προτιμήσει να μην το αποφύγει (άραγε εμπνέεται κανείς καλύτερα από το περιβάλλον του σπηλαίου ή την ακουστική???). Είναι μια φυσική ανάγκη στην τελική. Διαφορετικά να προσθέσουμε και την ούρηση...
Ας μην πάμε στα άκρα.
Ωραία όσα λες για στόχους, για τα πρέπει και τα απαραιτήτως. Ελπίζω να φανούν χρήσιμα και τα άλλα όσα έγραψα.

Για τα περιττώματα θα επιμείνω στον βαθμό που δεν θα γίνω γραφικός. Σε πληροφορώ πως στο εξοτερικό, κυρίως στην αμερική, συνηθίζεται και τα στερεά και τα υγρά περιττώματα να μεταφέρονται εκτός σπηλαίου σε ειδικά για τον σκοπό αυτό δοχεία. Συμφωνώ ότι σε καταβόθρες και άλλα σπήλαια που δέχονται από έξω νερά και σκουπίδια δεν είναι τόσο σημαντικό - αλλά σε αυτά όπου δεν υπάρχει ιδιαίτερη επικοινωνία με έξω, καλό θα ήταν να μην επιβαρύνουμε το φυσικό περιβάλλον της σπηλιάς (ακόμα και σε επίπεδο μικρο-πανίδας, βακτηριδίων, κλπ). Τα ούρα είναι μεν αποστειρωμένο πράγμα (ελλείψη κάποιου Ιατρικού προβλήματος) αλλά μπορεί να βλάψουν λογώ οξύτητας πχ κάποια τοπική μικροπανίδα (αποικία μικροοργανισμών). Τα στερεά είναι τίγκα στον μικροοργανισμό (τουλάχιστον). Φυσικές ανάγκες είναι. Δεν διαφωνώ. Καλύτερα όμως να μην μπαίνουμε καν, παρά να μπαίνουμε και να καταστρέφουμε οικοσυστήματα (έστω και σε κλίμακα μικροσκοπικό).

Το ότι προκαλεί γέλιο σε εσένα ή σε άλλα μέλη της ΕΠΣ δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι το θέμα είναι γελοίο. Κάποτε γελάγανε με έναν τρελλό χειρούργο επειδή έπλενε τα χέρια του πριν χειρουργήσει.

Μιας και μιλάμε για στόχους και το μέλλον, μπορεί να μην είναι σήμερα σημαντικό και εφαρμόσιμο, αλλά γιατί να μην τα έχουμε κάποια πράγματα στα υπ'όψη; Σε αυτή την κατηγορία είναι και ο καθαρισμός σχοινιών / υλικών / ρούχων στον ενδιάμεσο χρόνο ανάμεσα σε επισκέψεις σε δύο διαφορετικά σπήλαια προς αποφυγή μεταφοράς μικροπανίδας από το ένα στο άλλο (ενδεχομένως τίθοντας έτσι σε κίνδυνο την υπάρχουσα μικροπανίδα του δεύτερου σπηλαίου).

Στέλιος
Άβαταρ μέλους
mamouni
Active Member
Δημοσιεύσεις: 400
Εγγραφή: Δευ Ιούλ 04, 2005 3:55 pm
Τοποθεσία: Άθηνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από mamouni »

Το ότι προκαλεί γέλιο σε εσένα ή σε άλλα μέλη της ΕΠΣ δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι το θέμα είναι γελοίο. Κάποτε γελάγανε με έναν τρελλό χειρούργο επειδή έπλενε τα χέρια του πριν χειρουργήσει.
Στέλιο λυπάμαι αν πήρες προσωπικά το γεγονός ότι το θέμα των περιττωμάτων μου φαίνεται παρατραβηγμένο, αλλά αυτή είναι η άποψή μου... Θα εκτιμούσα όμως να μην αναφέρεσαι στην επιτροπή, όταν το κείμενο το υπογράφω ως Έρη (σκέτο), πράγμα που φρόντισα να το τονίσω. Άσε, λοιπόν, τους άλλους απ' έξω σε παρακαλώ.

Στο θέμα μας τώρα:
Εσύ μπορείς να πάρεις το σακουλάκι και το δοχειάκι σου στο σπήλαιο αν θέλεις και θα έχεις χίλια δίκια να το κάνεις.
Ως (μόνο!!) Έρη, λοιπόν, θα είμαι υπερ-ευχαριστημένη εάν οι Έλληνες σπηλαιολόγοι φροντίζουν να κάνουν ΟΛΑ τα υπόλοιπα που αναφέρουμε στον κανόνα δεοντολογίας κι ας μην βγάζουν έξω τα περιττώματά τους.
Εκτός αν τον κανόνα τον γράφουμε για να τον γράψουμε, έχοντας στο μυαλό μας ότι δεν θα τον τηρήσει κανείς... Γιατί τότε ας γράψουμε ένα κανόνα να είμαστε καλυμμένοι: "Όχι άνθρωποι στα σπήλαια!" Ο τέλειος κανόνας, που θα μείνει μόνο στο ιλουστασιόν χαρτί.

Επίσης θα πω κι εγώ κάτι με κίνδυνο να φανώ γραφική: το ότι είμαστε Έλληνες κι όχι Αμερικάνοι, Σουηδοί ή Έλβετοί, σημαίνει ότι κάποια πράγματα αφενός πρέπει να τα προσαρμόσουμε στην κουλτούρα μας αν θέλουμε να εφαρμοστούν ή αφετέρου να δεχτούμε ότι για να αλλάξουν θα πρέπει να περιμένουμε πάαααρα πολύ.

Τώρα, επειδή η πλειοψηφία είναι σημαντικό πράγμα στη χώρα της Δημοκρατίας, αν όλοι συμφωνούν να μπουν τα περιττώματα στον κανόνα δεοντολογίας (γιατί τα έχω ξανακούσει από διάφορες πλευρές), ΠΟΛΥ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ να το βάλουμε...
Ύστερα όμως, θα περιμένω να δω πολλλλλλλλάααααααα σακουλάκια να κυκλοφορούν μέσα στα σπήλαια!!!! Γιατί συνήθως στα λόγια είμαστε καλοί και μετά ξεχνιώμαστε.
Βλέπεις, κι αυτό στοιχείο της Ελληνικής κουλτούρας είναι... :wink:

Τώρα ας πω μια ακόμα σκέψη... Τα σακουλάκια/δοχεία είναι από ανακυκλωμένο και ανακυκλώσιμο υλικό ή είναι από σκέτο αντιοικολογικό πλαστικό? Γιατί, αν είναι να ελαφρύνουμε το περιβάλλον του σπηλαίου για να επιβαρύνουμε το περιβάλλον εκτός αυτού, τότε μάλλον είμαστε πάλι φάουλ. Βλέπεις, στον αγώνα για την προστασία του περιβάλλοντος αν θέλεις να υπερβάλλεις, υπάρχει πάντα δυνατότητα...
Εκτός κι αν μας ενδιαφέρει μόνο το εσωτερικό των σπηλαίων και το εξωτερικό τους το έχουμε (κυριολεκτικά!!!) χεσ.....:censored:
Όλο λάδι-λάδι... και τηγανίτες τίποτα!
Άβαταρ μέλους
jbg
Active Member
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: Τρί Οκτ 24, 2006 4:01 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Re: Κώδικας Δεοντολογίας Σπηλαιολογικής Συνείδησης

Δημοσίευση από jbg »

Κώδικας Δεοντολογίας Σπηλαιολογικής Συνείδησης
1) Δεν καταστρέφουμε το διάκοσμο ενός σπηλαίου (δεν σπάμε σταλακτίτες ή σταλαγμίτες, δεν γράφουμε, δεν χαράσσουμε, δεν λερώνουμε κτλ)
2) Δεν αφήνουμε σκουπίδια εντός του σπηλαίου ή φαραγγιού, αλλά τα μεταφέρουμε μαζί μας έξω από αυτό (αποτσίγαρα, περιτυλίγματα συσκευασιών, καταναλωμένες μπαταρίες, υπολείμματα ασετιλίνης κτλ)
3) Δεν προβαίνουμε σε περαιτέρω ενέργειες αρματώματος, εάν αυτό δεν κρίνεται απολύτως απαραίτητο για την ασφάλειά μας.
4) Εάν συναντήσουμε τρεχούμενο νερό εντός του σπηλαίου ή εάν το φαράγγι έχει τρεχούμενο νερό, φροντίζουμε να μην το ρυπάνουμε.
5) Εκτός από τις δικές μας πράξεις ή παραλείψεις που μπορεί να βλάψουν ένα σπήλαιο ή φαράγγι, είμαστε εξίσου υπεύθυνοι για τις πράξεις ή παραλείψεις των ατόμων που αποτελούν την ομάδα μας. Φροντίζουμε ώστε να λειτουργεί όλη η ομάδα με ευαισθησία προς το περιβάλλον.
6) Δεν θανατώνουμε, ούτε ενοχλούμε την πανίδα του σπηλαίου ή του φαραγγιού
7) Δεν δημιουργούμε έντονους θορύβους σε αίθουσες, παρουσία νυχτερίδων, εκτός και αν είναι απολύτως απαραίτητο.
8 ) Σε κάθε μας επικοινωνία με τους πολίτες, φροντίζουμε να τονίζουμε την σπουδαιότητα των σπηλαίων ή φαραγγιών στο οικοσύστημα, το περιβάλλον και τον υδροφόρο ορίζοντα.
9) Κάθε σύλλογος στα σεμινάριά του πρέπει απαραιτήτως να συμπεριλάβει ένα μάθημα που να αφορά στην Προστασία Σπηλαίων.
10) Κάθε σύλλογος πρέπει να οργανώνει καθαρισμούς στα σπήλαια που επισκέπτεται ή εξερευνεί, εφόσον αυτά παρουσιάζουν πρόβλημα
11) Κάθε σύλλογος πρέπει να υποστηρίζει και να συμμετέχει στους συμβολικούς καθαρισμούς σπηλαίων ή φαραγγιών καθώς και στις λοιπές εκδηλώσεις που διοργανώνει η Επιτροπή Προστασίας Σπηλαίων.
12) Αφιερώνουμε την απαιτούμενη προσοχή κατά το αρμάτωμα και προβαίνουμε σε διανοίξεις με φειδώ και εφόσον είναι απολύτως απαραίτητες


πραγματα που ηδη εφαρμοζουμε στην πραξη, καλο ειναι να προβληθουν ως κωδικας δεοντολογιας προς τα εξω.

καλο και απαραιτητο.


το τελευταιο μας ευρημα (οχι το πιο αξιοπεριεργο)

Εικόνα
εχω υψοφοβία, έχω κλειστοφοβία, κάνω σπηλαιολογία
Γιάννης Τριανταφύλλης - Φ.Ο.Σ.
Άβαταρ μέλους
Stelios Zacharias
Active Member
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: Δευ Απρ 04, 2005 2:40 pm
Τοποθεσία: Athens
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από Stelios Zacharias »

Όπως λες, μια οδηγία είναι - ένας στόχος.

Αν ο σπηλαιολόγος σκέφτεται ότι άλλοι (έστω και σε άλλες χώρες) το βγάζουν το σκ@τό τους έξω, θα το σκεφτεί να αφήσει το μισοφαγωμένο μήλο πίσο του, ή αν όχι τις μπαταρίες ή την ασετυλίνη. Αν αγνωεί ότι άλλοι το βγάζουν, ή αν αγνωεί τους λόγους για τους οποίους θα ήταν καλό να το κάνει και ο ίδιος, δεν πρόκειται ποτέ να το κάνει.

Και να μπεί αύριο ως κανόνας δεν πρόκειται να δεις σακουλάκια μεθαύριο. Αν όμως δεν μπει ποτέ κανόνας, δεν πρόκειται να δεις ποτέ σακουλάκια.

Για το πρακτικό θέμα - απ'όσο γνωρίζω χρησιμοποιείται μπουκαλάκι PET για τα ούρα (μπουκαλάκι νερού / κοκακόλας δηλαδή, το οποίο επαναχρησιμοποιείται μετά από ξέπλυμα). Για τα στερεά έχω διαβάσει μόνο μια έκθεση σπηλαιολογική που να περιγράφει με λεπτομέρια την διαδικασία, η οποία γινόταν με ειδικά σακουλάκια. Η έκθεση περιγράφει αποστολή Νορβηγών σε Καναδέζικο σπήλαιο και μπορώ να την διαθέσω στην ΕΠΣ αν τη θέλετε. Έχω επίσης ένα πρόσφατο βιβλίο ειδικά για το θέμα της αφόδευσης στην ύπαιθρο το οποίο επίσης μπορώ να σας το δανείσω. Οι λύση δεν βλάπτει το περιβάλλον περισσότερο από τη μη εφαρμογή της λύσης.
Άβαταρ μέλους
mamouni
Active Member
Δημοσιεύσεις: 400
Εγγραφή: Δευ Ιούλ 04, 2005 3:55 pm
Τοποθεσία: Άθηνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από mamouni »

Πραγματικά πιστεύω ότι όποτε κι αν μπει αυτή η οδηγία στον κανόνα, δεν θα εφαρμοστεί. Επιμένω δε, στο να σταθούμε στα λίγα, ουσιαστικά κι επιτεύξιμα κι όχι να αναλωθούμε στην κάλυψη κάθε πιθανής επέμβασης στο περιβάλλον -ανεξαρτήτως σημαντικότητας- που θα κουράσει τον κόσμο και θα τον οδηγήσει στο να μην μας πάρει πολύ στα σοβαρά.

Δεν θα φέρω καμία αντίρρηση όμως, αν θέλετε να μπει - αυτό το τονίζω.
Απλά εννοείται θα έχω απαίτηση αυτοί που το υποστηρίξουν, να το τηρήσουν κι όλας (έστω για να δώσουν το καλό παράδειγμα) και μάλιστα άμεσα. Όπως κι εγώ πρέπει να φροντίζω να τηρώ όλους τους υπόλοιπους κανόνες που υποστηρίζω. Έτσι είναι το σωστό!

Όσο για το "αν μπει κανόνας θα δεις σακουλάκια και αν δεν μπει κανόνας δεν θα δεις": ΔΙΑΦΩΝΩ κάθετα οριζόντια και διαγώνια μαζί!!!
Δεν υπάρχει κανένας κανόνας από κανένα φορέα ή επιτροπή που να αναγκάζει ή να προτρέπει τους σπηλαιολόγους να χρησιμοποιούν σακουλάκια για τα αποτσίγαρά τους. Κι όμως, οι περισσότεροι το κάνουν (προσωπικά δεν έχω δει κανένα που να μην το κάνει, αλλά βάζω και λίγο νερό στο κρασί μου -just in case). Αν ξεκινήσετε εσείς που πιστεύετε στα σακουλάκια περιττωμάτων να τα χρησιμοποιείτε, ίσως σιγά-σιγά, να γίνουν αποδεκτά από όλους. Η ΕΠΣ και σε χίλους κανόνες να τα βάλει, τίποτα δεν θα γίνει.
Όλο λάδι-λάδι... και τηγανίτες τίποτα!
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Active Member
Δημοσιεύσεις: 588
Εγγραφή: Τρί Οκτ 25, 2005 10:06 am

Δημοσίευση από Παναγιώτης »

Παιδιά μη το πάρετε προσωπικά, αλλά χέστηκ@ για την διαφωνία σας.

Ουπς, ξέχασα το σακουλάκι. :oops:
Παναγιώτης Παπαϊωάννου / Σ.ΕΛ.Α.Σ.
Άβαταρ μέλους
dim.kar
Active Member
Δημοσιεύσεις: 1056
Εγγραφή: Δευ Μαρ 28, 2005 4:49 pm
Τοποθεσία: Aθήνα

Δημοσίευση από dim.kar »

Καλησπέρα.

Δυστυχώς λόγω κόπωσης και εορτής αδυνατώ να συμμετέχω στο διάλογο.

Επιφυλάσσομαι.

Αλλά δεν μπορώ παρά να δώσω και δημόσια συγχαρητήρια στην Επιτροπή Προστασίας Σπηλαίων για την πρωτοβουλία της.

Υπογράφω ως Δημήτρης Καραγιάννης, Γενικός Γραμματέας της ΣΟΕ

(και ΥΓ αναμείνατε να συμμετέχω στη συζήτηση ως Δημήτρης σκέτο)
Οι σφαλιάρες μερικές φορές αργούν, μα πάντοτε θα 'ρθουν!!!
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Active Member
Δημοσιεύσεις: 588
Εγγραφή: Τρί Οκτ 25, 2005 10:06 am

Δημοσίευση από Παναγιώτης »

Μόλις συνειδητοποίησα ότι με την πλάκα ξέχασα να σας συγχαρώ για τις - καθόλου ακαδημαϊκες - προσπάθειές σας.

Στέλιο εδώ θα συμφωνήσω με το μαμούνι, ας μην φτάσουμε ακόμα στα άκρα. Άλλωστε αν κάποιος ενστερνιστεί τις αρχές του Κώδικα, θα καταλάβει και μόνος του τι πρέπει να κάνει και με τα "υγρά και στερεά βιολογικά απόβλητά " του. :wink:
Παναγιώτης Παπαϊωάννου / Σ.ΕΛ.Α.Σ.
Άβαταρ μέλους
jbg
Active Member
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: Τρί Οκτ 24, 2006 4:01 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από jbg »

επειδη βλεπω μια μικρη διαφωνια, θα πω την ταπεινη μου γνωμη, Ελληνικα και σπηλαιολογικα: μιλαμε για την διαχειριση του σκατου και του κατουρου μας μεσα στα σπηλαια.

δυσαρεστες λεξεις, αλλά υπαρκτο ζητημα.

και συμφωνω με τον Στελιο οσον αφορα τα πλαστικα μπουκαλια (αυτα που αδειαζουν απο το νερο, μπορουν να ξαναγεμιζουν καλλιστα με ουρα) και τις σακκουλιτσες.

προσωπικα δεν θα το σκεπτομουν το να τα κανω σε ενα σπηλαιο εκτος σακκουλας (και αυτο μονο σε μακροχρονιες παραμονες, στις οποιες δεν εχω παρει ακομη μερος), αλλά κατουρηματα εχω ριξει αφθονα
:shock: , χωρις να σκεφθω το αδειο μπουκαλακι του μισου λιτρου στον σακκο μου... :roll:

φυσικα παιζει ρολο το αν ειμαστε σε καταβοθρα ή σε σπηλαιο που μπορει να επηρεασουμε την ισσοροπια του με ενα χεσιμο, οπως επεσημανε ο Στελιος.
ποιος θα τακανε στην Λετσουγκιλα πχ? (την ειπα σωστα?)



με ολα αυτα συμφωνω, αλλά δεν νομιζω οτι θα ηθελε καποιος να μπουν επεξηγηματικα (οπως το εκανα εγω :mrgreen: ) στον κωδικα.

μια συντομη και γενικη προσθηκη ισως, οπως πχ "δεν αφηνουμε κανενος ειδους οργανικα καταλοιπα αν δεν ειναι αναγκη".

bounce: δεν κρατιεμαι σου λεω bounce:



bounce: κατσε να βρω την σακκουλα στον σακκο ρε συ bounce:



bounce: ...ασε τακανα πανω μου... :sorry:


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
εχω υψοφοβία, έχω κλειστοφοβία, κάνω σπηλαιολογία
Γιάννης Τριανταφύλλης - Φ.Ο.Σ.
Άβαταρ μέλους
Achaia Scuba
Active Member
Δημοσιεύσεις: 36
Εγγραφή: Τρί Οκτ 11, 2005 10:41 pm
Τοποθεσία: ΕΣΕ ΤΤΜ - ΣΠΗΝΑ
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από Achaia Scuba »

Ακομα ενα ευρημα απο την προσφατη επισκεψη μας στο Διρο.

Εικόνα
Νεκτάριος Κατριβέσης
Μέλος της ΕΣΕ Τ.Τ. Μεσσηνίας
Μέλος της Σπηλαιολογίας Ναυπλίου
Άβαταρ μέλους
mamouni
Active Member
Δημοσιεύσεις: 400
Εγγραφή: Δευ Ιούλ 04, 2005 3:55 pm
Τοποθεσία: Άθηνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από mamouni »

Χα χα!!! Επειδή έχουμε πιάσει τη σκ@τοσυζήτηση, η φωτογραφία μπορεί να μας παραπλανήσει...
Νομίζω ότι είναι μπαταρία που έχει "βγάλει" σκουριά κι όχι αυτό που μπορεί κάποιος να υποθέσει με μια πρώτη ματιά (κι αφού έχει διαβάσει όλη την προηγούμενη συζήτηση!!!). :mrgreen:

Παιδιά, πέντε χρόνια στα σπήλαια, δεν χρειάστηκε να εναποθέσω στερεά βιολογικά απόβλητα, ούτε μια φορά!!! Εάν θέλεις μπορείς να κρατηθείς, εκτός από περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης που εκεί ούτε σακουλάκι σε σώζει, ούτε τίποτα...
jbg έγραψε:bounce: δεν κρατιεμαι σου λεω bounce:
Γιατί στα πέντε αυτά χρόνια, έχει τύχει να βρεθώ τρεις φορές με σπηλαιοσυντρόφους που για κάποιους λόγους (υγρασία, άγχος, κακή διατροφή) τους έτυχε το απρόοπτο και με το ζόρι προλάβανε να βγάλουν τα υλικά τους.
jbg έγραψε:bounce: δεν κρατιεμαι σου λεω bounce:
Σε μεγάλες αποστολές που μένει κανείς εντός σπηλαίου για πάνω από μισή-μια μέρα, ίσως να χρειαζότανε, αλλά μάλλον πιάνουμε να καλύψουμε εξαιρέσεις...
Όλο λάδι-λάδι... και τηγανίτες τίποτα!
Άβαταρ μέλους
Achaia Scuba
Active Member
Δημοσιεύσεις: 36
Εγγραφή: Τρί Οκτ 11, 2005 10:41 pm
Τοποθεσία: ΕΣΕ ΤΤΜ - ΣΠΗΝΑ
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από Achaia Scuba »

Εχεις δίκιο, δεν σκέφτηκα τον πιθανό συνειρμό. Οντως είναι μπαταρία.

Βέβαια σε σχέση με την προηγούμενη συζήτηση δεν ξέρω με ποιον τρόπο θα κατάφερνε κάποιος να ........ σε αυτό το σημείο ! :lol:
Νεκτάριος Κατριβέσης
Μέλος της ΕΣΕ Τ.Τ. Μεσσηνίας
Μέλος της Σπηλαιολογίας Ναυπλίου
Άβαταρ μέλους
giorgos
Active Member
Δημοσιεύσεις: 406
Εγγραφή: Τετ Μαρ 23, 2005 11:12 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από giorgos »

Achaia Scuba έγραψε:Βέβαια σε σχέση με την προηγούμενη συζήτηση δεν ξέρω με ποιον τρόπο θα κατάφερνε κάποιος να ........ σε αυτό το σημείο ! :lol:
Όποιος πάντως τα κατάφερνε :bow:
Εικόνα
HARDWARE: Τμήμα του υπολογιστή, το οποίο δέχεται τα χτυπήματά μας όταν το software παρουσιάσει πρόβλημα
Άβαταρ μέλους
caspex
Site Admin
Δημοσιεύσεις: 994
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 24, 2005 8:11 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από caspex »

Καταρχήν Έρη και υπόλοιπη ΕΠΣ, μπράβο για την πολύ καλή προσπάθεια και την πρωτοβουλία. Ο κώδικας είναι σε γενικές γραμμές σωστός όπως επίσης σωστά πράγματα έχουν προστεθεί εδώ σε αυτό το post κάποια θα μπορούσατε και να τα αξιοποιήσετε ή να κανονίσουμε μια συνάντηση για ανοικτή διαβούλευση.

Αν μου επιτρέπεται λοιπόν, θα ήθελα να προσθέσω κι εγώ μια ακόμη οπτική σε ορισμένα θέματα (τα οποία δεν έχουν όλα σχέση με τον Κώδικα τον ίδιο αλλά...) γενικά για την επίδραση του ανθρώπου στο περιβάλλον του σπηλαίου, κάποιες διεθνείς πρακτικές και κάποιες άλλες σκέψεις:

Μην ξεχνάμε ότι ακόμη και με την αναπνοή μας (κάθε εκπνοή περιλαμβάνει 32 οξείδια σε αέρια μορφή) αλλά και με την θερμότητα του σώματος μας επηρεάζουμε το οικοσύστημα των σπηλαίων... Μήπως θα έπρεπε να βάλουμε και κανόνα "Δεν αναπνέουμε περισσότερο από όσο επαρκεί ακριβώς ώστε να μην επιβαρύνουμε την ατμόσφαιρα του σπηλαίου με πολλά οξείδια και να μην ανεβάσουμε την θερμοκρασια του"??? Νομίζω ότι θα ήταν υπερβολικό... Πιστεύω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι είναι αδύνατον να μπούμε σε ένα σπήλαιο και να μην το επηρεάσουμε σαν οικοσύστημα... Κι αυτό εως ένα βαθμό είναι αναμενόμενο και μέρος της εξελικτικής διαδικασίας ενός οικοσυστήματος... σωστά?

Ας αρχίσω με ειδικότερα θέματα εστιάζοντας στις εξής περιοχές:
1. Το αρμάτωμα
2. Τις διανοίξεις
3. Το τι αφήνουμε σε ένα σπήλαιο... (και είναι πολλά αυτά - δεν είναι μόνο τα περιττώματα...)

Αρμάτωμα
Λοιπόν, το αρμάτωμα είναι το μέσο για να μπούμε στο κατακόρυφο σπήλαιο. Κι εμένα δεν μου αρέσει να βλέπω πολλά σπιτ, εάν όμως δεν υπήρχαν τα σπιτ δεν θα έβλεπα τα σπήλαια. Επίσης, η αίσθηση του καθενός για την ασφάλεια είναι μάλλον υποκειμενική. Θα πρότεινα λοιπόν η οδηγία για το αρμάτωμα να διαμορφωθεί ως εξής:

3) Προτιμούμε κατά το δυνατόν περισσότερο τα φυσικά δεσίματα και προσπαθούμε εφόσον είναι εφικτό να μην επιβαρύνουμε αισθητικά το σπήλαιο με περιττά βύσματα ή άλλης μορφής τεχνητές αγκυρώσεις.

Διανοίξεις
Σχετικά με τις διανοίξεις συμφωνώ γενικά με την διατύπωση:
12) Αφιερώνουμε την απαιτούμενη προσοχή κατά το αρμάτωμα (???) και προβαίνουμε σε διανοίξεις με φειδώ και εφόσον είναι απολύτως απαραίτητες

Θα μπορούσε πιθανόν να διατυπωθεί και ως εξής (συμπληρωματικά σε αυτό που έχετε γράψει):

12) Αφιερώνουμε την απαιτούμενη προσοχή κατά την εξερεύνηση, προβαίνουμε σε διανοίξεις με φειδώ, μόνο όταν είναι απολύτως απαραίτητες και εφόσον έχουμε σοβαρές ενδείξεις για την συνέχεια του σπηλαίου ή τίθεται άλλο θέμα ασφάλειας.
Κι αυτό γιατί έχω δει προσπάθειες διανοίξεων σε σημεία που δεν έχουν την παραμικρή ελπίδα για συνέχεια...

Τι αφήνουμε σε ένα σπήλαιο?
Με δεδομένα όσα γνωρίζω ειδικά από πολυήμερες αποστολές σε μεγάλα σπήλαια τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό καταθέτω εδώ κάποιες πρακτικές που αφορούν το τι αφήνουμε. Ο κανόνας που προτίθεστε να θεσπίσουμε είναι γενικά σωστός (και με βρίσκει σύμφωνο):
2) Δεν αφήνουμε σκουπίδια εντός του σπηλαίου ή φαραγγιού, αλλά τα μεταφέρουμε μαζί μας έξω από αυτό (αποτσίγαρα, περιτυλίγματα συσκευασιών, καταναλωμένες μπαταρίες, υπολείμματα ασετιλίνης κτλ)
Μήπως όμως υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις? Μήπως, υπό προϋποθέσεις θα μπορούσαν να αφεθούν κάποια υλικά? Και ΠΡΟΣΟΧΗ εδώ, αναφέρομαι σε μεγάλα ή πολύ μεγάλα σπήλαια και όχι σε ενα βάραθρο 150 - 200 μέτρα βάθος... ή ένα σπήλαιο με μήκος μικρότερο από 1 Km... ή δεν αφορά ένα σπήλαιο εξαιρετικά μεγάλης σημασίας ακόμη κια αν είναι μεγαλύτερο από τα (αυθαίρετα) όρια που έθεσα.

Αυτά θα μπορούσαν να είναι τα εξής:
- Μόνιμα αρματώματα π.χ. η τραβέρσα της λίμνης στην Ταφκούρα, είναι σκουπίδι? Θα έπρεπε να ξαναβρέχεται με κίνδυνο για υποθερμία κάθε ομάδα που αρματώνει το σπήλαιο αυτό?. Παρόμοια περίπτωση είναι και η αναρρίχηση στο Πρόπαντες... και πολλά - πολλά ακόμη.
- Σε ένα σπήλαιο 900 ή 1000μ βάθος με αρκετά μεγάλο μήκος, ένας σωρός ασετιλίνης σε συγκεκριμένο σημείο είναι αισθητική μόλυνση ή όχι? Μιλάμε για 1 τοις 1000ης της έκτασης του σπηλαίου. Έχω δει τέτοιες περιπτώσεις σε σπήλαια στο εξωτερικό και δεν μπορώ να πω ότι με ενόχλησαν αισθητικά γιατί:
α) η ασετιλίνη είναι ουδέτερο υλικό (ούτε όξινο, ούτε αλκαλικό) και έτσι δεν έχει ουσιαστικά καμία επίδραση στο περιβάλλον του σπηλαίου. Η ζημιά είναι αισθητική λοιπόν οπότε εάν όλοι αφήνουν την ασετιλίνη τους σε ένα σημείο εμένα δεν με πειράζει και τόσο.
β) εάν η ασετιλίνη έχει αποτεθεί σε ένα σημείο είναι εφικτό στο μέλλον να μεταφερθεί εκτός σπηλαίου (ειδικά εάν έχει υπάρξει τέτοια πρόβλεψη) κάτι που ΔΕΝ είναι εφικτό όταν ο καθένας αφήνει την ασετιλίνη του οπουδήποτε.
Προσωπικά δεν έχω αφήσει ποτέ ασετιλίνη σε σπήλαιο ούτε θα το εφάρμοζα σαν μέτρο, όμως δεν το θεωρώ και λάθος.
- Άδειασμα της ασετιλίνης σε τρεχούμενο νερό.: Επειδή είναι ουδέτερο υλικό δεν θα δημιουργήσει κανένα πρόβλημα ούτε αισθητικό, ούτε οικολογικό, ούτε θέμα υγείας σε πιθανούς χρήστες του νερού αυτού.
ΠΡΟΣΟΧΗ: ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ ΜΟΝΑΧΑ ΣΕ ΜΕΓΑΛΑ ΣΠΗΛΑΙΑ ΟΠΟΥ ΠΙΘΑΝΟΝ Η ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΑΣΕΤΙΛΙΝΗΣ ΕΚΤΟΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΠΟΛΥ - ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΗ.
...και συνεχίζω:
- Αποθέματα ή υλικά από παλαιότερες αποστολές π.χ. μια ολόκληρη κατασκήνωση σε βάθος 700 μέτρων η οποία μπορεί να ξανά-χρησιμοποιηθεί από πολλές μελλοντικές αποστολές, είναι σκουπίδι??? Νομίζω πως όχι.
- Άφησα για το τέλος τα πολυσυζητημένα περιττώματα
Εχω δει σε σπήλαια του εξωτερικού παρόμοιες πρακτικές με αυτήν της ασετιλίνης (συγκεκριμένα σημεία δηλαδή, στα όποια μπορείς κάποιος να «αποθέσει» περιττώματα). Κατι σαν σωρός από «γκουανό» ανθρώπων και όχι νυχτερίδων. Να θυμίσω ότι το γκουανό των νυχτερίδων είναι βασική πηγή οργανικής ύλης άρα και τροφής για πολλούς οργανισμούς σε κάποια σπήλαια. Το θέαμα δεν είναι ιδιαίτερα ευχάριστο και σας θυμίζω ότι τίποτα τέτοιο δεν έχει εφαρμοστεί σε ελληνικό σπήλαιο. Σε περιπτωση πάντως που κάποιος ήθελε να εφαρμόζει αυτήν την προσέγγιση, κατάλληλο σημείο για κάτι τέτοιο είναι μια θέση με αρκετό χώμα (ώστε να μπορείς να θάψεις τα «περιττώματα») αλλά και κοντά σε νερό για να μπορείς να ουρήσεις (με δεδομένο του ότι το νερό αυτό δεν χρησιμοποιείται από σπηλαιολόγους πιο κάτω ή από κάποιο χωριό κοινότητα κτλ.

Τα πιο πάνω ακούγονται κάπως «αποκρουστικά» όμως σκεφθείτε ότι σε κάποια σπήλαια η εξερεύνηση γίνετε μόνο με πολυήμερες παραμονές (μιλάμε για περισσότερες από 2-3 μέρες γεγονός που καθιστά «αδύνατη» κάθε άλλη λύση). Το παρήγορο είναι ότι σε τέτοια σπήλαια η «καταστροφή» μιας περιοχής 3-4 τετραγωνικών μέτρων είναι πολύ μικρή εάν την συγκρίνουμε με το συνολικό μέγεθος του σπηλαίου.

Η λυση με τα σακουλάκια που προτείνει ο Στέλιος επιβάλλεται σε ιδιαίτερα ευαίσθητα σπήλαια. Σε άλλες περιπτώσεις π.χ. πολύ μεγάλα σπήλαια η πιο πάνω πρακτική πιθανόν να είναι αποδεκτή.

Βεβαίως, πιάνουμε τις εξαιρέσεις εδώ αλλά οφείλω να καταθέσω αυτήν την οπτική.

Θα ήθελα δε να επισημάνω ότι καταθέτω τα πιο πάνω συμπληρωματικά σε αυτά που ο κώδικας προτείνει. Επίσης, για να σχολιάσω την τελευταία φωτογραφία (με την μπαταρία από τον Δυρό...) να προσθέσω ότι σπήλαια τέτοιας ομορφιάς όπως ο Διρός, η Τρύπα του Βοριά και άλλα θα πρέπει να παραμένουν προστατευμένα από τις μαζικές επισκέψεις - ακόμη και από επισκέψεις σπηλαιολόγων.
Κώστας Αδαμόπουλος
______________
Ανοικτό Σπηλαιολογικό Εγχειρίδιο
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Active Member
Δημοσιεύσεις: 588
Εγγραφή: Τρί Οκτ 25, 2005 10:06 am

Δημοσίευση από Παναγιώτης »

Και μιας και ανέφερες την ασετιλίνη Κώστα, να θυμηθούμε ότι πλέον πολλοί ζητούν την κατάργησή της (αν και εγώ παραμένω νοσταλγός της).

Το πρόβλημα με τα σημεία συγκέντρωσης της ασετιλίνης είναι πως θα ξέρει κανείς που βρίσκονται. Μια καλή λύση θα ήταν η σηματοδότηση της διαδρομής με φωσφοριζέ σπρέι ή ίσως η τοποθέτηση στύλων με κατατοπιστικές πινακίδες. :idea: :mrgreen: :offtopic:
Παναγιώτης Παπαϊωάννου / Σ.ΕΛ.Α.Σ.
xaris
Active Member
Δημοσιεύσεις: 251
Εγγραφή: Δευ Απρ 04, 2005 3:07 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευση από xaris »

Παναγιώτης έγραψε:
Το πρόβλημα με τα σημεία συγκέντρωσης της ασετιλίνης είναι πως θα ξέρει κανείς που βρίσκονται. Μια καλή λύση θα ήταν η σηματοδότηση της διαδρομής με φωσφοριζέ σπρέι ή ίσως η τοποθέτηση στύλων με κατατοπιστικές πινακίδες. :idea: :mrgreen: :offtopic:

:bangin: :bangin: :bangin: :b-b: :b-b: :b-b: :funny:

Ναι μεγάλες πινακίδες μπλε όπως αυτές που δείχνουν τη διαδρομή στην Εθνική Οδό crash: crash: .
Χάρης
Μέλος του Ομίλου Σπηλαιολογίας Ναυπλίου

ΜΗΔΕΝΙ ΔΙΚΗΝ ΔΙΚΑΣΗΣ ΠΡΙΝ ΑΜΦΟΙΝ ΜΥΘΟΝ ΑΚΟΥΣΗΣ
ΕΚΑΣ ΟΙ ΒΕΒΥΛΟΙ
H.U.E.
xaris
Active Member
Δημοσιεύσεις: 251
Εγγραφή: Δευ Απρ 04, 2005 3:07 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευση από xaris »

Τι θα έλεγες Παναγιώτη μου για ένα ενημερωτικό έντυπο (προστατευμένο από νερά και κακόβουλες πράξεις) στην είσοδο του σπηλαίου που να σε ενημερώνει για το που είναι αυτά τα σημεία;;;;;
Χάρης
Μέλος του Ομίλου Σπηλαιολογίας Ναυπλίου

ΜΗΔΕΝΙ ΔΙΚΗΝ ΔΙΚΑΣΗΣ ΠΡΙΝ ΑΜΦΟΙΝ ΜΥΘΟΝ ΑΚΟΥΣΗΣ
ΕΚΑΣ ΟΙ ΒΕΒΥΛΟΙ
H.U.E.
xaris
Active Member
Δημοσιεύσεις: 251
Εγγραφή: Δευ Απρ 04, 2005 3:07 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευση από xaris »

Stelios Zacharias έγραψε:Όπως λες, μια οδηγία είναι - ένας στόχος.

Αν ο σπηλαιολόγος σκέφτεται ότι άλλοι (έστω και σε άλλες χώρες) το βγάζουν το σκ@τό τους έξω, θα το σκεφτεί να αφήσει το μισοφαγωμένο μήλο πίσο του, ή αν όχι τις μπαταρίες ή την ασετυλίνη. Αν αγνωεί ότι άλλοι το βγάζουν, ή αν αγνωεί τους λόγους για τους οποίους θα ήταν καλό να το κάνει και ο ίδιος, δεν πρόκειται ποτέ να το κάνει.

Και να μπεί αύριο ως κανόνας δεν πρόκειται να δεις σακουλάκια μεθαύριο. Αν όμως δεν μπει ποτέ κανόνας, δεν πρόκειται να δεις ποτέ σακουλάκια.

Για το πρακτικό θέμα - απ'όσο γνωρίζω χρησιμοποιείται μπουκαλάκι PET για τα ούρα (μπουκαλάκι νερού / κοκακόλας δηλαδή, το οποίο επαναχρησιμοποιείται μετά από ξέπλυμα). Για τα στερεά έχω διαβάσει μόνο μια έκθεση σπηλαιολογική που να περιγράφει με λεπτομέρια την διαδικασία, η οποία γινόταν με ειδικά σακουλάκια. Η έκθεση περιγράφει αποστολή Νορβηγών σε Καναδέζικο σπήλαιο και μπορώ να την διαθέσω στην ΕΠΣ αν τη θέλετε. Έχω επίσης ένα πρόσφατο βιβλίο ειδικά για το θέμα της αφόδευσης στην ύπαιθρο το οποίο επίσης μπορώ να σας το δανείσω. Οι λύση δεν βλάπτει το περιβάλλον περισσότερο από τη μη εφαρμογή της λύσης.

Θα ήταν ευχής έργο αν γινόταν ακόμα και χωρίς τους κανόνες. Όμως,
" Αν ο σπηλαιολόγος σκέφτεται ότι άλλοι (έστω και σε άλλες χώρες) το βγάζουν το σκ@τό τους έξω, θα το σκεφτεί να αφήσει το μισοφαγωμένο μήλο πίσο του, ή αν όχι τις μπαταρίες ή την ασετυλίνη. Αν αγνωεί ότι άλλοι το βγάζουν, ή αν αγνωεί τους λόγους για τους οποίους θα ήταν καλό να το κάνει και ο ίδιος, δεν πρόκειται ποτέ να το κάνει."

Είναι στη συνείδηση του καθενός. Δεν μπορεί να βάλουμε αστυνόμους και εδώ.
"Και να μπεί αύριο ως κανόνας δεν πρόκειται να δεις σακουλάκια μεθαύριο. Αν όμως δεν μπει ποτέ κανόνας, δεν πρόκειται να δεις ποτέ σακουλάκια."

Ας δούμε να τηρούνται οι βασικοί κανόνες και βλέπουμε και για τα υπόλοιπα.

"Για τα στερεά έχω διαβάσει μόνο μια έκθεση σπηλαιολογική που να περιγράφει με λεπτομέρια την διαδικασία, η οποία γινόταν με ειδικά σακουλάκια."

Στέλιο μου την περιμένω στο xaris_lm@yahoo.gr αύριο κιόλας.
Να σου πω κάτι ακόμα. Η γνώμη η δικιά μου είναι σύμφωνη με τη δικιά σου, ότι δεν πρέπει να αφήνουμε μέσα τίποτα. Ιδιαίτερα τα περιττώματα είναι αρκετά κακή εικόνα. Από βιολογικής πλευράς όμως, δεν κάνουν τόσο κακό στο χώρο. Εάν βέβαια όπως λέει και ο Κώστας Αδαμόπουλος είναι πάνω στα λευκά του Δυρού ή της Τρύπας του Βοριά, θα ήθελα να δω το άτομο που το έκανε κρεμασμένο από το λαιμό στο σχοινί. Όταν όμως βλέπω ότι στο Λουτρό της Αριδαίας, στην πρόσφατη σπηλαιολογική συνάντηση, την πόρτα από την έξοδο του σπηλαιοβαράθρου (το πρώτο όπως ανεβαίνουμε στο πάρκο με την είσοδο, το τουριστικό δηλαδή) σπασμένη το πρωί, νομίζω ότι είμαστε πολύ πίσω τελικά για να μιλάμε για σακουλάκια στα σπήλαια. Και σκέψου ότι αυτό είναι μάλλον μια καταστροφή από σπηλαιολόγους. Γιατί τουρίστας να ανέβει βραδιάτικα στο σπηλαιοβάραθρο και μάλιστα σε περίοδο που οι σπηλαιολόγοι έχουν την Πανελλήνια Συνάντησή τους εκεί, εε λίγο δύσκολο το βλέπω.
Χάρης
Μέλος του Ομίλου Σπηλαιολογίας Ναυπλίου

ΜΗΔΕΝΙ ΔΙΚΗΝ ΔΙΚΑΣΗΣ ΠΡΙΝ ΑΜΦΟΙΝ ΜΥΘΟΝ ΑΚΟΥΣΗΣ
ΕΚΑΣ ΟΙ ΒΕΒΥΛΟΙ
H.U.E.
Άβαταρ μέλους
Stelios Zacharias
Active Member
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: Δευ Απρ 04, 2005 2:40 pm
Τοποθεσία: Athens
Επικοινωνία:

Δημοσίευση από Stelios Zacharias »

xaris έγραψε:Στέλιο μου την περιμένω στο xaris_lm@yahoo.gr αύριο κιόλας.
Θέλει στικάκι - είναι καμμιά 10αριά ΜΒ

ή κατέβασέ το από εδώ (έχει και γιαι τεχνιτή αναρρίχηση και αντιμετώπιση σπασμένων πλευρών εντός σπηλαίου και άλλα ωραία πράγματα):

http://folk.uio.no/marekv/CC05/CC05-lores.pdf
Απάντηση