Φόρουμ Σ.Ο.Ε.

Η ερώτηση απευθύνετε σε σπηλαιολόγους με μικρότερη από 5 χρόνια σπηλαιολογική εμπειρία !!!

Θέλουμε να κατέβουμε σε ένα σπήλαιο με δύο ενδιάμεσες αλλαγές.
Μπορούμε να κατέβουμε στο σπήλαιο χωρίς να χρησιμοποιήσουμε λανιέρες?
και αν ναι, με ποια μέθοδο ?

Τι ακριβώς εννοείς "χωρίς λανιέρες"; Χωρίς κοντή και μακριά; Δηλαδή η μανίλια από που κρέμεται... ή δεν έχω μανίλια και κοντή καν;...αυτό εννοείς;;;

Εύκολο... Εφαρμόζεις την μέθοδο "Γκαρώ Δεδεγιάν"...

(Νίκο, δεν απάντησα, απλά ...βοηθάω )

caspex έγραψε:Εύκολο... Εφαρμόζεις την μέθοδο "Γκαρώ Δεδεγιάν"...

(Νίκο, δεν απάντησα, απλά ...βοηθάω )

Αν και το πρώτο σκέλος απαντήθηκε, μένει να δούμε με ποια (-ες) μέθοδο (-ους) μπορούμε να κατέβουμε.
Για να σας βοηθήσω (ή και να σας μπερδέψω), υπάρχει και δεύτερη μέθοδος !!!
Την χρησιμοποιούνε συνήθως η Αμερικάνοι !!!

(Τι ακριβώς εννοείς "χωρίς λανιέρες"; Χωρίς κοντή και μακριά; )
Χωρίς λανιέρες εννοώ την κοντή και την μακριά. Η μανίλια μπορεί να κρεμαστεί πάνω μας.

Nikos Mitsakis έγραψε: Αν και το πρώτο σκέλος απαντήθηκε, ...

Εάν εννοείς απάντηση αυτό που έγραψα "κωδικοποιημένα", τότε ας το εξηγήσω κιόλας...

Λοιπόν, μπορούμε να κατέβουμε σε ένα σπήλαιο χωρίς να χρησιμοποιήσουμε την λανιέρα μας εάν έχουμε δύο καταβατήρες.
Κάτω στην Κρήτη πριν από πολλά χρόνια ο φίλος και "νονός μου", Γκαρώ Δεδεγιάν εφάρμοζε κάτι τέτοιο γιατί ήταν πολύ πιο εύκολο...
Η λογική είναι απλή. Κατεβαίνεις μέχρι την αλλαγή με τον έναν καταβατήρα και όταν φτάσεις στον κόμπο της, αντί να κρεμαστείς με την λανιέρα, περνάς τον δεύτερο καταβατήρα στο σκοινί που συνεχίζει μετά τον κόμπο. Ασφαλίζεις τον δεύτερο καταβατήρα, απασφαλίζεις τον πρώτο και σιγά - σιγά το βάρος περνάει στον δεύτερο. Βγάζεις το σκοινί από τον πρώτο και έφυγες για κάτω...

"Υπάρχουν πολλοί δρόμοι για να πας στην Ρώμη"

Υ.Γ.: Για όσους δεν γνωρίζουν, το "caspex" που χρησιμοποιώ σαν ψευδώνυμο μου το κόλλησε ο Γκαρώ (ήταν αυτός που με αποκάλεσε έτσι για πρώτη φορά). Οπότε τον θεωρώ σπηλαιολογικό μου νονό - Γεια σου Γκαρώ)

caspex έγραψε:

Nikos Mitsakis έγραψε: Αν και το πρώτο σκέλος απαντήθηκε, ...

Εάν εννοείς απάντηση αυτό που έγραψα "κωδικοποιημένα", τότε ας το εξηγήσω κιόλας...

Λοιπόν, μπορούμε να κατέβουμε σε ένα σπήλαιο χωρίς να χρησιμοποιήσουμε την λανιέρα μας εάν έχουμε δύο καταβατήρες.
Κάτω στην Κρήτη πριν από πολλά χρόνια ο φίλος και "νονός μου", Γκαρώ Δεδεγιάν εφάρμοζε κάτι τέτοιο γιατί ήταν πολύ πιο εύκολο...
Η λογική είναι απλή. Κατεβαίνεις μέχρι την αλλαγή με τον έναν καταβατήρα και όταν φτάσεις στον κόμπο της, αντί να κρεμαστείς με την λανιέρα, περνάς τον δεύτερο καταβατήρα στο σκοινί που συνεχίζει μετά τον κόμπο. Ασφαλίζεις τον δεύτερο καταβατήρα, απασφαλίζεις τον πρώτο και σιγά - σιγά το βάρος περνάει στον δεύτερο. Βγάζεις το σκοινί από τον πρώτο και έφυγες για κάτω...

"Υπάρχουν πολλοί δρόμοι για να πας στην Ρώμη"

Υ.Γ.: Για όσους δεν γνωρίζουν, το "caspex" που χρησιμοποιώ σαν ψευδώνυμο μου το κόλλησε ο Γκαρώ (ήταν αυτός που με αποκάλεσε έτσι για πρώτη φορά). Οπότε τον θεωρώ σπηλαιολογικό μου νονό - Γεια σου Γκαρώ)

Συγχαρητήρια!!!!!, έδωσες την πρώτη λύση. Υπάρχει και μια δεύτερη. Μπορεί να μας χρησιμεύσουν εμάς σε κάτι αυτές οι τεχνικές ? Γιά προσπαθήστε? Κερνάω μπύρα με την σωστή λύση, στην πανελλήνια.

ΥΓ. Ας αφήσουμε και κανένα νεώτερο σπηλαιολόγο να προσπαθήσει να απαντήσει.

Βάζουμε ένα καραμπίνερ πάνω στον κεντρικό, κάνουμε μιση ψαλιδιά με το σχοινί από κάτω μας και την ασφαλίζουμε.
Κατεβαίνοντας λίγο ακόμη το βάρος μας περνάει στην ασφαλισμένη μισή ψαλιδιά, αλλάζουμε σχοινί στον καταβατήρα ασφαλίζοντάς τον.
Απασφαλίζουμε την μισή ψαλιδιά, το βάρος μας πηγαίνει στον καταβατήρα, λύνουμε την μισή ψαλιδιά και συνεχίζουμε.
Πιάνεται για σωστό ή έκανα λάθος πουθενά?

Nikos έγραψε:Βάζουμε ένα καραμπίνερ πάνω στον κεντρικό, κάνουμε μιση ψαλιδιά με το σχοινί από κάτω μας και την ασφαλίζουμε.
Κατεβαίνοντας λίγο ακόμη το βάρος μας περνάει στην ασφαλισμένη μισή ψαλιδιά, αλλάζουμε σχοινί στον καταβατήρα ασφαλίζοντάς τον.
Απασφαλίζουμε την μισή ψαλιδιά, το βάρος μας πηγαίνει στον καταβατήρα, λύνουμε την μισή ψαλιδιά και συνεχίζουμε.
Πιάνεται για σωστό ή έκανα λάθος πουθενά?

Όσο και να κατέβουμε, το βάρος δεν θα μπορέσει να πάει στην ψαλιδιά για να βγάλουμε τον καταβατήρα!
Ξαναδοκίμασε

(':?:')
ΚΑΤΑΒΑΙΝΟΥΜΕ ΛΥΝΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΛΛΑΓΗ, ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΜΕ !!! ΛΥΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΛΛΑΓΗ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΜΕ
ΚΑΙ ΛΥΝΟΥΜΕ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΑΛΛΑΓΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ, ΠΕΜΠΤΗ ΚΑΙ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΘΕΛΩ ΚΕΡΑΣΜΑ ΣΤΗΝ ΚΑΡΔΙΤΣΑ(':lol:')


Υ.Γ. ΔΕΝ ΘΑ ΞΑΝΑ ΞΕΧΑΣΩ ΤΗΝ ΛΑΝΙΕΡΑ !!!!
ΔΕΝ ΘΑ ΞΑΝΑ ΞΕΧΑΣΩ ΤΗΝ ΛΑΝΙΕΡΑ !!!!
ΔΕΝ ΘΑ ΞΑΝΑ ΞΕΧΑΣΩ ΤΗΝ ΛΑΝΙΕΡΑ !!!!
ΔΕΝ ΘΑ ΞΑΝΑ ΞΕΧΑΣΩ ΤΗΝ ΛΑΝΙΕΡΑ !!!!
ΔΕΝ ΘΑ ΞΑΝΑ ΞΕΧΑΣΩ ΤΗΝ ΛΑΝΙΕΡΑ !!!! ('')

Διαβάζοντας την λύση Γκαρώ Δεδεγιάν σκέφτηκα, μιας και που να κουβαλάς δεύτερο καταβατήρα, να κάνω στο σχοινί που φεύγει κάτω από την αλλαγή μια μισή ψαλιδιά, να την περάσω σε καραμπίνερ στο κεντρικό μου, να την ασφαλίσω, να κατέβω με τον καταβατήρα μέχρι τον "πάτο" της λούπας της αλλαγής ώστε να πέσει το βάρος στην μισή ψαλιδιά, να απασφαλίσω τον καταβατήρα και να κατέβω αφού απασφαλίσω την μισή ψαλιδιά. Παίζει σαν τεχνική;

Δεν το λέω σαν λύση, αλλά σαν ποιό βολική εναλλακτική (συνήθως δεν κουβαλάμε 2 καταβατήρες) στην προαναφερθήσα λύση του CASPEX.

Ο νεοσύλλεκτος του ΣΕΛΑΣ

Εγώ και 'συ δεν κουβαλάμε δεύτερο καταβατήρα... Ο Γκαρώ όμως??? ...Αν και η λύση αυτή δεν είναι πρακτική (με τους δύο καταβατήρες) είναι εξαιρετικά εύκολη στην εφαρμογή... Δοκίμασε το αν θέλεις και θα καταλάβεις.

By the way (που λέει και ο Κίμωνας) η λύση που προτείνεις είναι σχεδόν η ίδια με του Νίκου την οποία μόλις απέρριψε ο Νίκος Μητσάκης...

Αν θέλεις την γνώμη μου τότε νομίζω πως και οι δύο σας έχετε δίκιο αρκεί να υπάρχει αρκετό σκοινί στην λούπα της αλλαγής (το οποίο δυστυχώς συνήθως δεν υπάρχει...)

Ίσως αυτό να είχε ο Νίκος Μητσάκης στο μυαλό του μόλις απέρριψε τον άλλο Νίκο...

Θα δούμε...

Υ.Γ. Η λύση με το λύσιμο των αλλαγών πολύ μου άρεσε... Ταιριάζει και με αυτό το Αμερικάνικο που αναφέρθηκε πιο πάνω (σ.σ. οι Αμερικάνοι συνήθιζαν να κατεβαίνουν - στο παρελθόν - με 11-12μμ σκοινί και με τριβές, άρα η λύση παίζει όσο και αστεία κι αν ακούγεται...)

Το σκοινάκι κάτω απο το κράνος παίζεί;

Για να μην παρεξηγούμαι, δεν προσπάθησα να "διαρρήξω ανοιχτές θύρες" μιας και η λογική της τεχνικής που έγραψα είναι η ίδια με την τεχνική "Γκαρώ Δεδεγιάν" που περιέγραψες, απλώς έκανα μια σκέψη για να μην χρειάζεται δεύτερος καταβατήρας (με δεδομένο ότι δεν έχουμε τις λανιέρες μας πράγμα που ελπίζω να μην μου τύχει αυτό ποτέ, αλλά ποτέ δεν ξέρεις).

Πάντως θα το δοκιμάσω με την πρώτη ευκαιρία γιατί το θέμα "μήκος λούπας" είναι όντως σημαντικό για την επιτυχία του συστήματος με χρήση κόμπου ως δεύτερου καταβάτήρα.

Βρε μανία... Γιάννα το νου σου στο σκοινάκι εσύ...

Παναγιώτη,

Αν ξαναδιαβάσεις θα δεις ότι έγραψα "η λύση που προτείνεις είναι σχεδόν η ίδια" με αυτήν του Νίκου. Όχι η ίδια... Και σε καμια περίπτωση δεν πέρασε από το μυαλό μου ότι "διάρρηξες ανοικτές θύρες"... Η σκέψη σου ήταν εξαιρετική και είναι κάτι ενδιάμεσο μεταξύ "Γκαρώ" και "Νίκου"...

Άσε να δούμε στην πράξη αν δουλεύει καν.

- Εαν περάσεις την ψαλιδιά στο σκοινί μετά τον κόμπο της αλλαγής και συνεχίσεις την κατάβαση με την ψαλιδιά δουλεύει σίγουρα σαν την δοκιμασμένη μέθοδο του Γκαρώ (εκεί παει το εξαιρετική ιδέα, δίοτι κάνεις την αλλαγή χωρις δεύτερο καταβατήρα.

- Εαν εφαρμόσεις την ψαλιδιά σαν ενδιάμεσο στάδιο (σαν λανιέρα δηλ.) τότε γίνετε αρκεί να έχεις σκοινί.... Εκεί πάει το "δούμε στην πράξη αν δουλεύει καν"...

Για να μην παρεξηγούμε κι εγώ... με την σειρά μου.

Εγώ πάλι, θα ασφαλιζόμουνα με τον κρίκο του ντεσαντερ (τον δεύτερο) στο καρφί.
Θα περνούσα το ντεσαντέρ μου από κάτω και κάνοντας λίγο την μαϊμού, θα έβγαζα τον κρίκο και θα συνέχιζα . . .
Βέβαια με μπλοκάν η διαδικασία αυτή θα μου ήταν ποιο εύκολη.

Αμα κάνεις μια λανιέρα με το σκοινακι (διπλό, για μεγαλύτερη αντοχή) είναι κακό;

Γιατί, είναι λάθος το σκεπτικό μου;

Nikos Mitsakis έγραψε:Η ερώτηση απευθύνετε σε σπηλαιολόγους με μικρότερη από 5 χρόνια σπηλαιολογική εμπειρία !!!

Συμφωνώ!

Δημήτρης

ΥΓ1. Αλλά αφού αρχίσαμε τις αποκαλύψεις και τις ιδέες... Πρώτη φορά την τεχνική με τους δύο καταβατήρες την είδα στην σπηλιά του Προκόπη επτά χρόνια πριν από τον Κώστα Αδαμόπουλο. Η εναλλακτική του καραμπίνερ έχει συζητηθεί στα σεμινάρια του ΦΟΣ (δεν διεκδικούμε φυσικά την πατρότητα της ιδέας). Η κατάβαση "λύνοντας τους κόμπους" είναι συμβατή με την αμερικανική νοοτροπία και είδος καταβατήρα( rack). Στην ανάγκη μπορεί να δουλέψει. Υπάρχει και άλλη μία παραλλαγή, μόνο που μένεις στιγμιαία σε ένα φρένο (στήθους). Φτάνεις στην αλλαγή, "ασφαλίζεσαι" στο φρένο, λύνεις τον καταβατήρα, τον περνάς στο σκοινί που συνεχίζει, απασφαλίζεις το φρένο και βουρ... Στην ανάγκη κι αυτό tro κάνεις. Αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε κορδονέττα παίζουν κι άλλες λύσεις: π.χ.: φτάνω στην αλλαγή. Ασφαλίζω καταβατήρα. Αυτοσφιγγόμενος στο σκοινί (αντί για το φρένο στήθους - δεν διακινδυνεύεις να ανοίξει σε μια ενδεχόμενη πτώση). H συνέχεια όπως στο φρένο...
ΥΓ2 Λάλου μην χαμογελάς!

Γιάννα έγραψε:Αμα κάνεις μια λανιέρα με το σκοινακι (διπλό, για μεγαλύτερη αντοχή) είναι κακό;

Γιατί, είναι λάθος το σκεπτικό μου;

Γιάννα,

απ' ότι κατάλαβα από τον Νίκο (Μητσάκη), το σκεπτικό του quiz είναι να μην χρησιμοποιήσεις κανενός είδους ασφάλεια, λανιέρα, σχοινάκι κλπ. Εναλλακτικά θα μπορούσε κανείς να χρησιμοποιήσει και τα ποδοστήρια σαν λανιέρα ασφάλισης αλλά προφανώς ούτε αυτό παίζει. Εγώ του πρότεινα να ασφαλιστώ με το κρολ πάνω από τον καταβατήρα και να περάσω μετά τον καταβατήρα στο σχοινί που φεύγει κάτω από την αλλαγή, αλλά προφανώς δεν ανταποκρίνεται ούτε αυτό στο σκεπτικό του κουίζ.

Σχετικά με το διπλό σχοινάκι, θα πρέπει πάντως να κάνεις κόμπους και στις 2 άκρες αλλιώς, αν κοπεί έστω ένα από τα μέρη του, έφυγες σούμπιτος.

Τα ποδoστήρια σαν λανιέρα ασφάλισης???

Τα σχοινάκια στα ποδoστήριά σου πόσο ανθεκτικά είναι για να ασφαλίσεις πάνω τους τη ζωή σου?
Ακόμα και το σχοινάκι στο κράνος σου (που αναφέρεται πιο πάνω) φαντάζομαι το έχεις για πολλές χρήσεις αλλά δεν νομίζω ότι θα έπρεπε ποτέ να χρησιμοποιηθεί σαν λανιέρα...

Οι "παλαιοί" του σπόρ, θα μπορούσαν να το διαλευκάνουν αυτό, διότι είναι πολύ σοβαρό?

Στην ανάγκη χρησιμοποιείται, χρησιμοποιείται...

Δημήτρης

Και τα ποδoστήρια?

Αν υποθέσουμε ότι χρησιμοποιείται, σε ποια ανάγκη ακριβώς? Γιατί ίσως θα ήταν καλύτερα να περιμένεις τη βοήθεια ενός σπηλαιοσυντρόφου, από το να αρχίσεις να κάνεις ριψοκίνδυνες "ταρζανιές" με κίνδυνο της ζωής σου.
Προσοχή! το συγκεκριμένο forum το διαβάζουν πολλοί και διάφοροι και δεν πρέπει να περνάμε λάθος μηνύματα του τύπου: "εάν για κάποιο λόγο ένα υλικό σας αποτύχει/χαλάσει/το ξεχάσατε σπίτι/δεν το είχατε ποτέ, δοκιμάστε να ανεβείτε/κατεβείτε με ότι έχετε πρόχειρο πάνω σας"
Τα δικά μου ποδoστήρια είναι φτιαγμένα από σχοινί απλώματος ρούχων (παρακαλώ, δεν θέλω σχόλιο!). Αν τα δανείσω στον Χ σπηλαιοσύντροφο και εκείνος βρεθεί σε ανάγκη, δεν θα πρέπει ΠΟΤΕ να υποθέσει ότι μπορεί να ασφαλίσει τη ζωή του πάνω σε αυτά...
(όπως λέγαμε και για τους ιμάντες )

mamouni έγραψε:Και τα ποδοστήρια?

Αν υποθέσουμε ότι χρησιμοποιείται, σε ποια ανάγκη ακριβώς? Γιατί ίσως θα ήταν καλύτερα να περιμένεις τη βοήθεια ενός σπηλαιοσυντρόφου, από το να αρχίσεις να κάνεις ριψοκίνδυνες "ταρζανιές" με κίνδυνο της ζωής σου.
Προσοχή! το συγκεκριμένο forum το διαβάζουν πολλοί και διάφοροι και δεν πρέπει να περνάμε λάθος μηνύματα του τύπου: "εάν για κάποιο λόγο ένα υλικό σας αποτύχει/χαλάσει/το ξεχάσατε σπίτι/δεν το είχατε ποτέ, δοκιμάστε να ανεβείτε/κατεβείτε με ότι έχετε πρόχειρο πάνω σας"
Τα δικά μου ποδοστήρια είναι φτιαγμένα από σχοινί απλώματος ρούχων (παρακαλώ, δεν θέλω σχόλιο!). Αν τα δανείσω στον Χ σπηλαιοσύντροφο και εκείνος βρεθεί σε ανάγκη, δεν θα πρέπει ΠΟΤΕ να υποθέσει ότι μπορεί να ασφαλίσει τη ζωή του πάνω σε αυτά...
(όπως λέγαμε και για τους ιμάντες )

Εννοείται ότι ο καθένας γνωρίζει τι ποδοστήρια χρησιμοποιεί και λειτουργεί ανάλογα. Π.χ. εγώ έχω τώρα κορδόνι 6 mm (τα προηγούμενα ήταν με 10ρι σχοινί και μόλις τα είδαν οι παλιότεροι έφαγα κράξιμο ) οπότε θα το πέρναγα τουλάχιστον διπλό (έτσι κι αλλιώς θα έπρεπε λόγο μήκους) δένοντας τις άκρες με κόμπους. Δεν είπαμε ότι αυτός είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος αλλά ότι αντιμετωπίζουμε μια έκτακτη περίπτωση. Όλα είναι σχετικά και πρέπει να ζυγίζονται ανάλογα με την σοβαρότητα της περίπτωσης.

Απ' την άλλη, αν κάποιος τρέξει να εφαρμόσει κάτι που διάβασε σε ένα φόρουμ και απ' το οποίο κρίνεται η ζωή του, ας πρόσεχε. Πάντως, στο πρώτο μου μήνυμα στο φόρουμ (σε άλλο κουίζ, έσπευσα να ξεκαθαρίσω ότι είμαι άπειρος και ότι μπορεί να λέω και μπούρδες.

ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΤΙ ΣΑΣ ΕΠΙΑΣΕ ΚΑΙ ΜΕ ΠΑΡΑΣΥΡΑΤΕ !!
ΚΡΕΜΑΣΤΗΚΑ ΣΤΟ ΜΠΑΛΚΟΝΙ ΤΟΥ ΣΠΙΤΙΟΥ ΜΟΥ ΚΑΙ ΠΑΡΑΛΙΓΟ ΝΑ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ ΝΑ ΜΕ ΔΙΑΣΩΣΕΤΕ!!. ΜΙΑ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΩΡΑ ΗΜΟΥΝ ΚΡΕΜΑΣΜΕΝΟΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΝΑ ΚΑΝΩ ΤΙΠΟΤΑ…. ΕΥΤΥΧΩΣ, ΗΡΘΕ Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΕΦΟΣΟΝ ΣΥΜΦΩΝΗΣΑΜΕ ΠΟΥ ΘΑ ΠΑΜΕ ΔΙΑΚΟΠΕΣ ΤΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ ΜΟΥ ΕΦΕΡΕ ΜΙΑ ΣΚΑΛΑ .

ΑΑΑ… ΡΕ ΜΗΤΣΑΚΗ ……ΜΕ ΤΑ QUIZ……