Φόρουμ Σ.Ο.Ε.

Τα φρένα έχουν μια εγγενή αδυναμία από κατασκευής ανεξαρτήτως κατασκευάστριας εταιρείας η οποία επιβάλει την χρήση δύο φρένων για να έχουμε την απαραίτητη ασφάλεια. Όποιος, ξέρει αυτήν την εγγενής αδυναμία ας απαντήση εδώ.

Κώστας

το ομολογώ, δεν την ξέρω.

Αλλά όταν τα είδα για πρώτη φορά, ο Μηχανικός μέσα μου "είπε" τα εξής


Το "μηχάνημα" σφίγγει το σχοινί και το σφίξιμο αυτό δεν εξασφαλίζει οτι το σχοινί θα μείνει πάντα μέσα
(μην ξεχνάτε, οτι ανεβαίνοντας το φρένο ανοίγει)

Ο τρόπος που λειτουργεί το φρένο, δηλ, τα δοντάκια που μαγκώνουν το σχοινί είνι μόνο από τη μιά μεριά και έχουν σχετικά μικρή επιφάνεια, σε σχέση με την περιμετρική επιφάνεια = { περίμετρος του σχοινιού} * {το μηκος του σχοινιού που μαγκώνει στο φρένο}

που σημαίνει, οτι το φρένο λειτουργεί μόνο πάνω στο λίγο κομάτι που μασάνε τα δοντάκια.

Αν τα δοντάκι ή το σχοινί δεν πιάσει σε αυτό το σημαίο (φθορά στα δοντάκια ή στην κάλτσα του σχοινιού, ή λάσπη ή κάτι άλλο μαγκώσει στο σχοινί) δεν πιάνει το φρένο

Το βρήκα ?

Δεν ξέρω αν ο Κώστας εννοεί και κάτι άλλο (γιατί του αρέσει να βάζει και δύσκολα ) αλλά νομίζω ότι ο Αντρέας 'πιάνει' κατά κάποιο τρόπο το θέμα.
Σε κάποιες περιπτώσεις το φρένο μπορεί να γλυστρήσει προς τα κάτω, π.χ. σε γλυστερά εννιάρια σχοινιά και οχι μόνο.
Επίσης το ίδιο θα γίνει αν το φρένο βρεθεί υπο γωνία σε σχέση με το σχοινί (κάτι που είναι εύκολο να γίνει σε επικλινή πορεία σχοινιού πχ). Άλλωστε αυτό τον τρόπο χρησιμοποιούμε για να κάνουμε κατάβαση με φρένα.

Φυσικά τα δύο φρένα απαιτούνται για να πετύχουμε προώθηση αλλά δεν είναι εκεί το θέμα, αλλά στο ότι δεν πρέπει να μένουμε σε ενα μόνο φρένο έστω και στιγμιαία.

Ανδρέα, σωστές οι σκέψεις σου. Αυτή είναι η αιτία της χαμηλής αντοχής των φρένων.
Όπως σου είπε και ο "μηχανικός" κάποια στιγμή τα δοντάκια αυτά δεν κρατάνε άλλο και στα 400 με 450 κιλά το φρένα αρχίζει να γλυστράει.

Όμως το quiz το απάντησε τελικά ο Νίκος...
Το κάθε φρένο είναι δυνατόν να ανοίξει όταν είσαι υπο γωνία. Δεν μου έχει συμβεί προσωπικά αλλά έχω δει δύο φορές να ανοίγει φρένο στήθους σε έξοδο από τραβέρσα όπου ακολουθούσε εκκρεμές. Τα φρένα λοιπόν δεν λειτουργούν σωστά και μπορεί να ανοίξουν όταν δεν κινούμαστε κατακόρυφα αλλά "υπο γωνία" όπως λέει και ο Νίκος.

Έτσι πάντα πρέπει να βάζουμε δύο φρένα (εκτός από μια περίπτωση) εαν ενοίξει το ένα να κρατήσει το άλλο. Κι ευτυχώς η "γωνία" που ανοίγει το ένα δεν ανοίγει το άλλο δηλ. εαν κάνεις εκκρεμές από δεξιά προς αριστερά τότε πιο πιθανό είναι να ανοίξει το φρένο στήθους. Το αντίθετο ισχύει για το φρένο χειρός.

Φυσικά, επεδή ο Νίκος το βρήκε αμέσως και μου ..."χάλασε" το Quiz στο λεπτό, θα συνεχίσω: "Σε ποιά περίπτωση μπορούμε να εμπιστευτούμε την ζωή μας σε ένα και μόνο φρένο?" και δεύτερη ερώτηση "Τι πρέπει πάντα να κάνουμε για να είμαστε πιο προφυλαγμένοι από αυτές τις εγγενείς αδυναμίες?"

Σκεφτομαι οτι θα μπορουσαν να φτιαξουν δοντακια και στην απεναντι πλευρα του φρενου αυτην δηλαδη που δεν κινειτε την σταθερη (στο σωμα) ετσι ωστε να αυξηθει η επιφανεια του σχοινιου που δαγκωνει πανω τους ...μια σκεψη απλα.....
ΘΑΝΑΣΗΣ

Πολύ φοβάμαι ότι εαν το έκαναν αυτό τότε το φρένο δεν θα "άνοιγε" (τουλάχιστον όχι εύκολα).
Για να βγάλεις το σκοινί από το φρένο π.χ. το χειρός, θα πρέπει να το στρέψεις λίγο αριστερόστροφα ώστε να απεμπλακουν τα δοντάκια. Πιθανόν η κίνηση αυτήν να δυσκολευόταν από τα καρφωμένα στο σκοινί δοντάκια τις αριστερής πλευράς. Τι λες?

Μην ξεχνάμε το Quiz. Ποίος θα απαντήσει?

"Σε ποιά περίπτωση μπορούμε να εμπιστευτούμε την ζωή μας σε ένα και μόνο φρένο?" και δεύτερη ερώτηση "Τι πρέπει πάντα να κάνουμε για να είμαστε πιο προφυλαγμένοι από αυτές τις εγγενείς αδυναμίες?"

Κώστας

O caspex έγραψε:"Σε ποιά περίπτωση μπορούμε να εμπιστευτούμε την ζωή μας σε ένα και μόνο φρένο?"

Οταν το φρένο είναι το φρένο του καταβατήρα;;

caspex έγραψε:Πολύ φοβάμαι ότι εαν το έκαναν αυτό τότε το φρένο δεν θα "άνοιγε" (τουλάχιστον όχι εύκολα).
Για να βγάλεις το σκοινί από το φρένο π.χ. το χειρός, θα πρέπει να το στρέψεις λίγο αριστερόστροφα ώστε να απεμπλακουν τα δοντάκια. Πιθανόν η κίνηση αυτήν να δυσκολευόταν από τα καρφωμένα στο σκοινί δοντάκια τις αριστερής πλευράς. Τι λες?

Μην ξεχνάμε το Quiz. Ποίος θα απαντήσει?

"Σε ποιά περίπτωση μπορούμε να εμπιστευτούμε την ζωή μας σε ένα και μόνο φρένο?" και δεύτερη ερώτηση "Τι πρέπει πάντα να κάνουμε για να είμαστε πιο προφυλαγμένοι από αυτές τις εγγενείς αδυναμίες?"

Κώστας

Καλησπερα
Να σου πω Κωστα η σκεψη αυτη αφορουσε μονο το φρενο στηθους δεν το ειχα σκεφτει για το χειρος οπου οπως σωστα αναφερεις ειναι λιγακι ιδιοτροπο και θελει ¨ξεμαγκωμα¨ αλλα για το στηθους νομιζω οτι δεν θα ειχε προβλη μα ιδιαιτερο να ανοιξει ...
Τωρα τις ερωτησεις χμμμ... σε ενα φρενο, να ρωτησω κατι δηλαδη να μεινουμε κρεμασμενοι σε ενα φρενο πχ σε μια αλλαγή; η να ανεβουμε με ενα φρενο; τι ακριβως εννοεις ;
ΘΑΝΑΣΗΣ

Στέλιο, έξυπνο αλλά... εννοώ τα φρένα που χρησιμοποιούμε στην αναβαση

Θανάση,

Πιθανόν να έχεις δίκιο για το crol. Από την άλλη όμως η παραμικρή δυσκολία εκεί ...δεν μας συμφέρει (δεν είναι στο χέρι μας βλέπεις - το crol εννοώ).

Ως προς την ερώτηση τώρα, θέλω να φανταστείς ότι είμαστε κρεμασμένοι στο κενό μακρυά από αλλαγή και θέλουμε ή πρέπει να μείνουμε σε ένα φρένο. Να σας διευκολύνω. Μην ψάχνετε κάτι δύσκολο είναι στα εγχειρίδια.

Καλό Σαββατόβραδο!

Κώστας

Αν ασφαλίσουμε το φρένο με καραμπίνερ σίγουρα θα είμαστε καλύτερα.

Η παραπάνω είναι λύση ανάγκης. Γίνεται μόνο στο ζουμάρ.
Απαραίτητη όταν κινούμαστε σε σχετικά οριζόντια σχοινιά.

ΝΑ ΒΑΛΩ ΚΙ ΕΓΩ ΕΝΑ ΤΕΣΤ.
Οταν η κίνηση είναι με αρκετά κεκλιμένο σχοινί, κατά τα πρώτα μέτρα της ανάβασης το σχοινί βγαίνει απο την κάτω πλευρά του κρολ υπο γωνία και τρίβει πάνω στο κρολ. Πως αποφεύγουμε να συμβεί αυτό???

caspex έγραψε:Στέλιο, έξυπνο αλλά... εννοώ τα φρένα που χρησιμοποιούμε στην αναβαση

Θανάση,

Πιθανόν να έχεις δίκιο για το crol. Από την άλλη όμως η παραμικρή δυσκολία εκεί ...δεν μας συμφέρει (δεν είναι στο χέρι μας βλέπεις - το crol εννοώ).

Ως προς την ερώτηση τώρα, θέλω να φανταστείς ότι είμαστε κρεμασμένοι στο κενό μακρυά από αλλαγή και θέλουμε ή πρέπει να μείνουμε σε ένα φρένο. Να σας διευκολύνω. Μην ψάχνετε κάτι δύσκολο είναι στα εγχειρίδια.

Καλό Σαββατόβραδο!

Κώστας

Κωστα η μονη περιπτωση που μπορω να σκεφτω (ελπιζω να μην πω βλακεια) ειναι οτι μενουμε αναγκαστικα σε ενα φρενο οταν κανουμε αλλαγη κατευθηνσης
ΘΑΝΑΣΗΣ

ΝΙΚΟΣ ΧΑΡΙΤΟΣ έγραψε: Οταν η κίνηση είναι με αρκετά κεκλιμένο σχοινί, κατά τα πρώτα μέτρα της ανάβασης το σχοινί βγαίνει απο την κάτω πλευρά του κρολ υπο γωνία και τρίβει πάνω στο κρολ. Πως αποφεύγουμε να συμβεί αυτό???

Περνάμε το σχοινί ανάμεσα από τα πόδια και έτσι στο κρολ το σχοινί έρχεται κανονικά.
Δηλαδή το σχοινί τρίβεται στο πόδι μας.
Νομίζω οτι υπάρχει και το σχεδιάκι στον κατάλογο της Petzl.

Θανάση
δεν μένουμε ποτέ στο ένα φρένο όταν κάνουμε αλλαγή κατεύθυνσης. Είμαστε πάντα και στον καταβατήρα όταν βγάζουμε το κρολ.

Νίκο εννοείται οτι εσύ ήξερες την απάντηση στο τεστάκι που έβαλα παραπάνω για το κρολ.

ΝΙΚΟΣ ΧΑΡΙΤΟΣ έγραψε:Θανάση
δεν μένουμε ποτέ στο ένα φρένο όταν κάνουμε αλλαγή κατεύθυνσης. Είμαστε πάντα και στον καταβατήρα όταν βγάζουμε το κρολ.

Νίκο εννοείται οτι εσύ ήξερες την απάντηση στο τεστάκι που έβαλα παραπάνω για το κρολ.

Σωστα εχεις δικιο Νικο.......θα ξαναδοκιμασω......
Θανασης

Καλημέρα σε όλες και όλους!

Κλειδώνοντας τα φρένο με ένα καραμπίνερ στην πάνω τρύπα;

Δημήτρης

Καλήμέρα και καλή εβδομάδα.

Έχουμε και λέμε: Νικος Χ. Θανάσης και Δημήτρης Κ. έχουν απαντήσει σωστά στην ερώτηση "πότε μπορούμε να μείνουμε με ένα φρένο".

Θανάση η απάντηση σου είναι σωστή (προφανώς έλεγξες τον κατάλογο της Petzl).

Νίκο Χ., η αλλαγή κατεύθυνσης πλέον γίνετε με διαφορετικό τρόπο (προτείνετε τουλάχιστον από την Petzl) ο οποίος πραγματοποιείτε με κρέμασμα στο ένα φρένο (αφού αυτό ασφαλιστεί από πάνω με το καραμπίνερ της λανιέρας) άρα ο Θανάσης έχει απαντήσει σωστά.

Δημήτρη,

Το κλειδώνοντας με ένα καραμπίνερ το θεωρώ σωστό απλά θα συμπληρώσω οτι το καραμπίνερ αυτό θα πρέπει να είναι αυτό της λανιέρας αυτασφάλισης (είτε της μικρής είτε της μακρυάς) σε αντίθετη περίπτωση δεν έχουμε παραπάνω ασφάλεια.

Γιατί?
Το θέμα είναι όταν και εφόσον πέσουμε, το βάρος μας να μην τείνει να "στρέψει" το φρένο (γιατί είπαμε ότι έτσι ανοίγει). Όταν κρεμόμαστε από το ζουμάρ με την λανίερα περασμένη όπως περιγράφεις, τότε το σημείο στο οποίο ασκείτε η δύναμη του βάρους μας είναι πολύ κοντά στο σημείο που το ζουμάρ "πιάνει" στο σκοινί - άρα δεν υπάρχει ροπή στρέψης (ή υπάρχει ελάχιστη). Αντίθετα, όταν κρεμόμαστε από την οπή που είναι κάτω από την λαβή τότε υπάρχει μια απόσταση 15-18 εκατοστά μεταξύ του σημείου επενεργείας της δύναμης του βάρους μας και σημείου εφαρμογής του ζουμαρ στο σκοινί - άρα και υπάρχει ροπή στρέψης άρα και κίνδυνος να ανοίξει το φρένο.

Στην δεύτερη ερώτηση έχει απαντήσει μόνο (ποιός άλλος) ο Νίκος Χαρίτος:

Απαραίτητη όταν κινούμαστε σε σχετικά οριζόντια σχοινιά.

Άρα για να είμαστε προφυλαγμένοι από τις "εγγενείς αδυναμίες" θα πρέπει σε οριζόντια ή πολύ κεκλιμένα κομμάτια να ασφαλίζουμε το ζουμαρ με την λανίερα αυτασφάλισης έτσι ώστε έαν αστοχήσει το φρένο στήθους να μην αστοχήσει και το φρένο χειρός...

Σας ευχαριστώ για την συμμετοχή.

Θανάση η απάντηση σου είναι σωστή (προφανώς έλεγξες τον κατάλογο της Petzl).

Καλημερα

Κωστα δεν ειχα ελεγξει τον καταλογο αλλα θυμομουν οτι οταν ο Δημητρης Καραγιαννης μου ειχε δειξει πως κανουμε αλλαγη κατευθηνσης για καποια λιγα δευτερολεπτα μεναμε μονο στο φρενο χειρος με απανω του ασφαλισμενη την κοντη λανιερα και ηδη βγαλμενο το φρενο στηθους αλλα σκεφτηκα, μετα τα λεγομενα του Νικου, πως πρεπει να ειμαστε και στον καταβατηρα, μηπως δεν θυμομουν καλα αυτα που μου ειχε πει ο Καραγιαννης.... ωραια λοιπον

Περιμενουμε με ενδιαφερον νεοτερα κουιζ.....

Προς Κώστα (κυρίως)

Αλλαγή κατεύθυνσης από ανάβαση σε κατάβαση.
Η τεχνική που χρησιμοποιώ εγώ αλλά και διδάσκω όταν έχω μάθημα στα σεμινάρια, είναι η κλασσική 'βάζω καταβατήρα - βγάζω κρολ - βγάζω ζουμάρ - ανεβαίνω'. Απαιτεί τις λιγότερες κινήσεις και είναι πολύ γρήγορη αν είσαι εξοικειωμένος. Αυτή κάναμε και στο initiateur.
Η τεχνική που απ' ότι φαίνεται προτείνει πρόσφατα η πετζλ, είναι επίσης γρήγορη και λογική. (κυρίως αν κάποιος φοβάται μη μείνει κρεμασμένος στο ζουμάρ βγάζοντας το κρολ).
Στα σεμινάρια του Σελας διδάσκετε ως τώρα αυτή την τεχνική η και τις δύο?
Eπειδή οι απόψεις για τις τεχνικές αλλάζουν και εξελίσσονται, πρέπει να ενημερωνόμαστε. Ίσως τα πούμε απο κοντά κάποια στιγμή γι αυτό το θέμα.

'βάζω καταβατήρα - βγάζω κρολ - βγάζω ζουμάρ - ανεβαίνω'.

Καλησπερα Νικο ..... μηπως ηθελες να πεις κατεβαινω ;

Παντως για να ειμαι ειλικρινης η μεθοδος σου ειναι πιο ¨ασφαλης¨ εφ οσον εχουμε δυο σημεια ασφαλισης καθολη την διαρκεια της αλλαγης....

ΘΑΝΑΣΗΣ

Νίκο,

Την ίδια τεχνική διδάσκουμε και εμείς στα σεμινάρια . Όταν κάποιος προχωρήσει λίγο του δείχνουμε και την άλλη. Στο Initiateur διδάσκετε και η μια και η άλλη (θεωρούνται και οι δυό σωστές - κανείς δεν θα σου πει οτι πρέπει να χρησιμοποιήσεις την μια από τις δύο)

Πάντως η τεχνική της Petzl δεν είναι καινούργια είναι τουλάχιστον πενταετίας και είναι πολύ γρηγορότερη, αλλά η παλία τεχνική "αντιστέκετε" ακόμη γιατί είναι "εύπεπτη" από την καινούργια.

Τώρα που μου το θύμισες, στο Initiateur υπάρχει και μια ακόμη τεχνική στην οποία κρέμεσαι από ένα φρένο μόνο...

Τι λέτε πάμε για ένα ακόμη Quiz?

viewtopic.php?t=253&start=0&postdays=0& ... highlight=

Θανάση
προφανώς κατεβαίνω και οχι ανεβαίνω. Ευχαριστώ.
Πάντως δεν είναι 'μέθοδός μου". Όλοι την έχουμε διδαχθεί από κάπου.